Rodon - knihovna, umění, hudba, fotogalerieVzrůst mravnosti a morálky je nezbytnou podmínkou rozvoje společnosti.

Bývalý poradce Kremlu vysvětluje, jak Rusko vnímá válku na Ukrajině, jaké má obavy z aliance NATO a Číny, a o osud liberalismu.

Bývalý prezidentský poradce Borise Jelcina i Vladimira Putina Sergej Karaganov je čestným předsedou moskevského think tanku Rady pro zahraniční a obrannou politiku. Je spojován s řadou klíčových myšlenek v ruské zahraniční politice od tzv. Karaganovské doktríny o právech etnických Rusů žijících v zahraničí, až po princip „konstruktivní destrukce“ rovněž známé jako „Putinova doktrína“. Karaganov má blízko k Putinovi i jeho ministru zahraničí Sergeji Lavrovovi. Formuloval mnoho myšlenek, které vedly k válce na Ukrajině, i když také vyjádřil nesouhlas s myšlenkou její dlouhodobé okupace.

Karaganov prosazoval koncept „Velké Eurasie“ a vystupoval za těsnější partnerství s Čínou. Je znám jako jestřáb v zahraniční politice a tvrdí, že dlouholetá nadvláda Západu ve světové politice je nyní u konce. 28. března publicista the New Statesman Bruno Maçães pohovořil s Karaganovem o jeho pohledu na válku, včetně kontroverzních prohlášení o ukrajinské státnosti a denacifikaci, které budou zpochybňovány těmi, kteří se nachází mimo Rusko, a také o budoucnosti mezinárodního liberálního řádu.

Bruno Maçães: Proč Rusko napadlo Ukrajinu?

Sergey Karaganov: Po dobu 25 let lidé jako já říkali, že rozšíří-li se NATO a západní aliance za určitou červenou linii, zejména na Ukrajinu, začne válka. Tento scénář jsem předvídal už v r. 1997. V r. 2008 prezident Putin řekl, že pokud se členství Ukrajiny v alianci stane možným, pak žádná Ukrajina nebude. Nikdo ho neposlouchal. Prvním cílem je tedy ukončení expanze aliance NATO. Přibyly další dva cíle: jedním z nich je demilitarizace Ukrajiny; druhým denacifikace, protože v ruské vládě jsou lidé, kteří jsou znepokojeni vzestupem ultranacionalismu na Ukrajině do té míry, že se podle jejich názoru začíná podobat Německu ve 30. letech. Je zde také cíl osvobodit republiky Donbasu od osmiletého neustálého bombardování.

Existovalo také silné přesvědčení, že válka s Ukrajinou je nevyhnutelná možná za tři nebo čtyři roky – a mohla se odehrát na samotném ruském území. Takže Kreml pravděpodobně rozhodl, že pokud budete muset bojovat, bojujme tedy na cizím území, na území sousední a bratrské země, která byla kdysi součásti ruské říše. Ale skutečná válka je vedena proti západní expanzi.

25. února vyzval Putin ukrajinskou armádu, aby svrhla prezidenta Volodymyra Zelenského. V poslední době se však zdá, že Kreml naznačuje, že má zájem se Zelenským jednat. Změnil názor? Připouští, že Zelenskyj je prezidentem Ukrajiny a taky jím zůstane?

Je to válka a my se nacházíme v mlze války, takže se názory a cíle mění. Na počátku si možná někteří mysleli, že ukrajinská armáda učiní nějaký puč, abychom získali v Kyjevě skutečnou moc, se kterou bychom mohli vyjednávat – minulý prezident, a především Zelenskyj, jsou považováni za loutky.

Vy osobně nepovažujete prezidenta Zelenského za nacistu, že?

Samozřejmě, že ne.

Co si myslíte, že by bylo konečným cílem Kremlu v daném momentě? Co by bylo možno považovat za úspěšný výsledek invaze?

Nevím, jaký bude výsledek této války, ale myslím, že povede, tak či onak, k rozdělení Ukrajiny. Doufejme, že na konci ještě zůstane něco, čemu se říká Ukrajina. Ale Rusko si nemůže dovolit „prohrát“, takže potřebujeme jakékoliv vítězství. A pokud existuje pocit, že válku prohráváme, pak se domnívám, že existuje určitá možnost eskalace. Tato válka představuje zprostředkovanou válku mezi Západem a ostatními. Rusko je, jak tomu bylo v historii, v předvoji všech „ostatních“ – za budoucí světový řád. Sázky ruské elity jsou velmi vysoké, pro ně je to existenčníní válka.

Hovořil jste o demilitarizaci Ukrajiny, ale zdá se, že takového cíle nebude dosaženo, pokud bude Západ nadále poskytovat Ukrajině zbraně. Myslíte si, že bude Rusko v pokušení zastavit tento tok zbraní, a neohrozí to přímý střet mezi aliancí NATO a Ruskem?

Naprosto! Roste pravděpodobnost přímého střetu. A nevíme, jaký bude výsledek. Možná budou bojovat Poláci, jsou vždy připravení. Vím jako historik, že článek 5 smlouvy o NATO je bezcenný. Podle Čl. 5, který umožňuje státu požadovat podporu od ostatních členů aliance, není skutečně nikdo povinen bojovat jménem ostatních, ale nikdo si nemůže být absolutně jistý, že k takové eskalaci nedojde. Z historie americké jaderné strategie také vím, že USA stěží budou bránit Evropu jadernými zbraněmi.

Stále však existuje pravděpodobnost eskalace, takže je to děsivý scénář a doufám, že bude možné dosáhnout nějaké mírové dohody mezi námi a USA a také mezi námi a Ukrajinou, než se pohroužíme dál do tohoto neuvěřitelně nebezpečného světa.

Pokud vás Putin požádá o radu, řekl byste mu, že Článek 5 je třeba brát vážně nebo ne? Z vašich slov jsem pochopil, že se nemá brát seriózně.

Je možné, že Článek 5 zafunguje a země se spojí na obranu jiného. Ale proti jaderné zemi jako je Rusko... Jsem zvědavý… Řekněme to tak: pokud USA zasáhnou proti jaderné zemi, pak je americký prezident, který toto rozhodnutí učiní, šílencem, protože by to nebyl r. 1914 nebo r. 1939; to je něco ohromnějšího. Takže si nemyslím, že by Amerika mohla zasáhnout, ale už teď jsme v mnohem nebezpečnější situaci než před několika týdny. A Čl. 5 nepředpokládá automatické povinnosti.

O právu Ukrajiny na existenci

Jaká byla vaše reakce na komentář prezidenta Bidena, že prezident Putin nemůže zůstat u moci?

Prezident Biden často dělá všemožné komentáře. Jeho kolegové ho opravili, takže nikdo jeho prohlášení nebere vážně.

Putin argumentoval, že Ukrajina neexistuje jako národ. Dovedu si představit, že závěr z událostí posledních týdnů je takový, že Ukrajina skutečně existuje jako národ, kdy máte celé obyvatelstvo včetně civilistů ochotné obětovat své životy za zachování suverenity a nezávislosti země. Existuje Ukrajina jako národ nebo je Ukrajina jen součástí Ruska?

Nejsem si jistý, zda existuje masivní civilní odpor, jak předpokládáte, a ne jen mladí muži vstupující do armády. V každém případě nevím, zda Ukrajina přežije, protože má velmi omezenou, pokud vůbec nějakou, historii státnosti a nemá státotvornou elitu. Možná něco vyroste zespodu, ale to je otevřená otázka... uvidíme... tato válka nebo vojenská operace, jakkoliv to nazveme, vše rozhodne. Možná se zrodí ukrajinský národ: budu rád, když budou mít Ukrajinci efektivní a životaschopnou vládu – na rozdíl od situace za posledních třiceti let. Po pádu Sovětském svazu se ocitli absolutně poraženými, protože neměli státotvornou elitu.

Pokud by došlo k rozdělení, zachovala by si ruská část Ukrajiny nominální nezávislost nebo by byla Ruskem pohlcena?

Má-li operace za cíl proměnit Ukrajinu v „přátelský“ stát, pak pohlcení není zjevně nutné. Možná nějaké proběhne, to se skutečně děje v donbaských republikách. Ať už budou nezávislí nebo ne, myslím, že by mohli být. Určitě tam jsou výzvy k referendům, ale nevím, jak byste vedli referenda během konfliktu. Soudím tedy, že část Ukrajiny se stane přátelským státem vzhledem k Rusku, jiné části mohou být rozděleny. Polsko si rádo vezme zpět některé části na západě, možná Rumuni a Maďaři také, protože maďarská menšina na Ukrajině byla spolu s dalšími menšinami potlačena. Avšak teď jsme ve válce, je to příliš těžké předpovídat. Válka – to je příběh s otevřeným koncem.

Jedním z argumentů je, že Rusko upadne pod čínskou kontrolu a tato válka nepomůže, protože izolací Ruska od západu mění Rusko ve snadnou kořist čínského hospodářského vlivu. Obáváte se, že by to mohl pro Rusko být začátek „čínského století“?

Na vaši otázku existují dvě odpovědi. Jednou z nich je, že ekonomický vliv Číny v Rusku a nad Ruskem poroste. Čína má většinu technologií, které potřebujeme, má spoustu kapitálu, takže o tom není pochyb. Pochybuji ale o tom, že se Rusko stane jakousi satelitní zemí v duchu čínských tradic.

Pokud byste se mě zeptali, jak bych popsal Rusko jedním slovem, je to „suverenita“. Porazili jsme ty, kteří se nás snažili vládnout, počínaje Mongoly, pak Karlem VII. Švédským, Napoleonem a Hitlerem. Kromě toho jsme měli nedávno roky západní nadvlády. Bylo to téměř skličující. A přesto vidíte, co se stalo: Rusko proti tomu všemu povstalo.

Nebojím se tedy, že by se Rusko stalo součástí velké Číny.

Druhý důvod, proč se toho nebojím, je ten, že čínská civilizace je úplně jiná. V genech máme asijské rysy a i kvůli tomu jsme částečně asijskou zemí. A Sibiř je srdcem Ruské říše, bez Sibiře by se Rusko nemohlo stát velkou zemí. Tatarsko-mongolské jařmo zanechalo v naší společnosti mnoho rysů. Ale kulturně jsme jiní, tudíž si nemyslím, že bude možné stát se subsidiární zemí.

Jsem však velmi znepokojen drtivou ekonomickou převahou Číny v příštím desetiletí. Lidé jako já vyjadřovali přesně, že musíme vyřešit problém Ukrajiny, musíme vyřešit problém NATO, abychom mohli být v silné pozici vůči Číně. Nyní bude pro Rusko mnohem obtížnější odolat čínské moci.

O vítězích a poražených

Myslíte si, že USA těží z této války?

V tomto okamžiku ano, protože velkými poraženými jsou kromě Ukrajiny i Evropa, zejména pokud bude pokračovat s touto záhadnou snahou po nezávislosti na ruské energetice. Čína je však jednoznačně vítězem celé této události... myslím si, že největším poraženým bude Ukrajina, poraženým bude Rusko, velkým poraženým bude Evropa. Spojené státy poněkud ztratí, ale přesto by to mohly velmi dobře přežít jako obrovský ostrov za oceánem. A velkým vítězem je Čína.

Tvrdil jste, že v budoucnu by mohlo dojít k nějakému spojenectví mezi Ruskem a Evropou nebo alespoň některými evropskými zeměmi, ne-li jinými. Jistě si teď musíte myslet, že to není možné, aby se Evropa s Ruskem sblížily.

Kdybychom krizi vyřešili mírumilovně, není pochyb o tom, že by se části Evropy neorientovaly na samotné Rusko, ale na větší Eurasii, jíž by bylo Rusko klíčovou součástí. Tento scénář je nyní odložen, ale Evropa potřebuje rozvíjet vztah s větší Eurasií. Prožili jsme světové války a studené války, a pak jsme naše vztahy obnovili. Doufám, že to uděláme za deset let. Doufám, že se toho dočkám, než odejdu.

Mylíte si, že je to pro Rusko okamžik velkého nebezpečí?

Řekl bych, že ano, že se jedná o existenční válku. Pokud nevyhrajeme, pak si myslím, že to bude mít mnoho nepředvídaných politických dopadů, které budou mnohem horší než na začátku 90. let. Ale věřím, že se tomu vyhneme. Zaprvé proto, že Rusko vyhraje, ať už to vítězství znamená cokoli. A zadruhé proto, že máme silný a tvrdý režim, takže v každém případě, nebo pokud se stane to nejhorší, nebude to znamenat rozpad země nebo její kolaps. Myslím, že to bude bližší tvrdému autoritářskému režimu nežli k rozpadu země. Ale přesto je porážka nemyslitelná.

Co je možné kvalifikovat slovy porážka?

Nevím. To je otázka. Potřebujeme vítězství. Nemyslím si, že i kdybychom dobyli celou Ukrajinu a všechny vojenské síly Ukrajiny se vzdaly, zda by to znamenalo vítězství, protože pak nám zůstane břemeno zdevastované země, zdevastované třiceti lety neschopné vlády elit, a pak samozřejmě devastace z naší vojenské operace. Takže si myslím, že v tuto chvíli chvíli potřebujeme nějaké řešení, které by se jmenovalo mír, a které by de facto zahrnovalo vytvoření životaschopné, proruské vlády na území Ukrajiny a skutečnou bezpečnost donbaských republik.

Pokud by současná patová situace trvala roky, byla by to porážka?

Patová situace znamená obrovskou vojenskou operaci. Ne, nemyslím si, že je to možné. Obávám se, že by to přivedlo k eskalaci, protože nekonečné boje na území Ukrajiny nejsou ani nyní uskutečnitelné.

Už podruhé jste zmínil, že pokud nedojde k žádnému pokroku, mohlo by to přivést k eskalaci. Co znamená „eskalace“ v této souvislosti?

Eskalace v této souvislosti znamená tváří v tvář existenční hrozbě, a to znamená bez vítězství nebo předpokládané porážce – by mohlo Rusko konflikt eskalovat. Na světě jsou desítky míst, kde by mohlo dojít k přímé konfrontaci se Spojenými státy.

Takže vaše připomínka spočívá v tom, že na jedné straně bychom mohli mít eskalaci kvůli možnému použití jaderných zbraní, existuje-li pro Rusko existenční nebezpečí. A na druhé straně eskalaci konfliktu v jiných oblastech mimo Ukrajinu. Chápu vás správně?

Nevylučoval bych to. Žijeme v naprosto nové strategické situaci. Normální logika diktuje, co jste řekl.

Jak se cítíte osobně? Trápíte se tím, co se děje?

Všichni máme pocit, že jsme součástí obrovské historické události, a řeč není jen o válce na Ukrajině. Jedná se o konečné zhroucení mezinárodního systému, který byl vytvořen po 2. světové válce a poté byl jiným způsobem znovu vytvořen po rozpadu Sovětského svazu. Jsme tedy svědky kolapsu ekonomického systému – světového ekonomického systému. Globalizace v této podobě skončila. Všechno, co jsme měli v minulosti, je pryč. A z toho se nám nahromadilo mnoha krizí, které jsme kvůli Covidu-19 předstírali, že neexistují. Po dobu dvou let nahrazovala pandemie rozhodování. Covid byl špatný, ale teď na Covid všichni zapomněli a je vidět, že se všechno hroutí. Osobně jsem nesmírně zarmoucen. Pracoval jsem na vytvoření životaschopného a spravedlivého systému. Jsem však součástí Ruska, takže si přeju, abychom vyhráli, ať už to znamená cokoli.

O úpadku evropské demokracie

Bojíte se někdy, že by to mohlo být znovuzrození západní a americké moci, že ukrajinský konflikt by mohl být okamžikem obnovy amerického impéria?

Myslím, že ne. Problém je v tom, že během posledních pěti set let byla základem západní moci vojenská převaha Evropanů. Tento základ začal erodovat od 50. – 60. let. Poté s rozpadem Sovětského svazu se na chvíli zdálo, že západní převaha je zpět, ale nyní je to pryč, protože Rusko bude i nadále hlavní vojenskou velmocí a Čína se stane prvotřídní vojenskou velmocí.

Západ se tedy nikdy nevzpamatuje, ale na tom nezáleží, jestli zahyne. Západní civilizace nám všem přinesla velké výhody, ale lidé jako já a jiní zpochybňují morální základy západní civilizace. Myslím, že geopoliticky Západ zažije vzestupy i pády. Možná by šoky, které zažíváme, mohly vrátit lepší kvalitu západní civilizaci a znovu bychom mohli spatřit u moci osobnosti typu Roosevelta, Churchilla, Adenauera, de Gaulle, Brandta. Neustálé otřesy však samozřejmě také povedou k tomu, že demokracie ve své současné podobě ve většině evropských zemí nepřežije, protože v podmínkách velkého napětí demokracie uvadají nebo se stávají autokratickými. Tyto změny jsou nevyhnutelné.

(překlad vlastní)

Zdroj: newstatesman.com